17.10.2010

Ärsyttää ihan homona

Mun on nyt pakko avautua tästä tänne, vaikka aihe meneekin vähän näiden perhejuttujen ohi. Tai niin no, perheasioista kai siinä Kakkosen homokeskustelussakin väännettiin.

Pidän itseäni varsin suvaitsevaisena ihmisenä, vaikka vähän karsastankin ko. termiä, joka haiskahtaa siltä, että on olemassa meitä ja sitten niitä toisia, joita kohtaan me "hyvät ihmiset" olemme suvaitsevaisia. Anyways, kannatan esimerkiksi homojen adoptio-oikeutta ja oikeutta parisuhteen rekisteröimiseen. Minulla ei myöskään olisi mitään sitä vastaan, että kirkko vihkisi samaa sukupuolta olevia. Kuulun itse kirkkoon, ja minulle se on tietoinen valinta, vaikken välttämättä määrittelisi itseäni kovin uskovaiseksi. Häilyn kai jossain agnostikon ja uskon välillä, ja mulle se sopii. Ei sillä tosin, että usko ja kirkkoon kuuluminen tai ennemminkin kai ateismi ja kirkkoon kuulumattomuus läheskään aina kulkisivat käsi kädessä.

Siitä Kakkosen naurettavasta huutokonsertista seurannut keskustelu on periaatteessa ihan paikallaan, mutta mun mielestä se vaan karkaa aivan väärille urille. Mua ärsyttää se ilkeämielinen, voitonriemuinen hähhähhääsiitässaitte-asenne, jolla näitä kirkostaeroamisia uutisoidaan ja kommentoidaan. Siitä on suvaitsevaisuus kaukana. Sen sijaan, että käytäisiin keskustelua itse aiheesta, suvaitsevaisuudesta, otsikot täyttyvät eroluvuista ja kirkollisverotulojen vähenemisestä.

Mulle on henkilökohtaisesti aivan sama, kuuluuko joku kirkkoon vai ei. Minusta kyse on jokaisen omasta valinnasta. Siksi en ymmärrä tuota voitonriemua. En minäkään ilku kirkkoon kuulumattomille sitä, jos joku liittyy kirkkoon. Sitä paitsi on vähän sellainen olo, että itse tulee tuomituksi jostain, mikä ei pidä paikkaansa. Monet ovat kärkkäitä muistuttamaan vaikkapa, että on väärin tuomita kaikki muslimit muutamien ääritapausten takia. Se ei kuitenkaan näytä koskevan tätä asiaa, vaan on ihan ok toitottaa, että koko ev.lut. kirkko kaikkine jäsenineen on asenteellinen ja suvaitsematon ja pitäisi lakkauttaa.

En pidä myöskään tästä "näin ja näin paljon rahaa kirkko menettää" -uutisoinnista. Ihan niin kuin kirkollisverot tipahtaisivat jollekin änkyräpappien käyttelytilille. Eihän kirkollisveron pieneneminen ole keltään yksittäiseltä papilta pois, vaan loppujen lopuksi kirkon tekemistä hyvistä asioista: nuorisotyöstä, vanhustyöstä, päiväkerhoista, ulkomaanavusta jne. En jotenkin muutenkaan ymmärrä tätä kirkollisverotulon herättämää kateutta ja katkeruutta. Kenenkään ei ole sitä pakko maksaa, mutta miten se on sinulta pois, jos minä maksan vuodessa summan x hyväksi katsomaani tarkoitukseen? (Tiedän myös, että on monia kirkosta eronneita, jotka laittavat vastaavan summan vuosittain hyväntekeväisyyteen itse parhaaksi katsomaansa kautta, ja minusta se on varsin kunnioitettava ratkaisu.)

Mua häiritsee sekin, että samat ihmiset, jotka vastustavat kirkkoa mm. siksi, että heitä ärsyttää kaikki "käännyttäminen" (jossa ev.lut. kirkko nyt on kuitenkin melkoisen maltillinen), ovat nyt ensimmäisenä tyrkyttämässä omaa valintaansa. Se on melkoisen ristiriitaista, if you ask me.

En siis katsonut koko ohjelmaa, koska en ihan ymmärrä, mitä tarkoitusta palvelee se, että studioon rahdataan asennevammaisia ääriänkyröitä, jotka kuitenkin edustavat vain omia kantojaan. Kirkkoon mahtuu käsittääkseni myös ihan toisenlaisia näkemyksiä. Ilmeisesti esimerkiksi pappien myönteisyys samaa sukupuolta olevien vihkimiseen on kasvanut koko ajan. Ja taisi siinä keskustelussakin olla joku pappi myös sillä toisella puolella, vai olenko ihan väärässä? Eikä Päivi Räsänen sitä paitsi edusta millään lailla kirkkoa, vaan puoluettaan.

Eikä pidä ymmärtää väärin, mun mielestä kukin valitkoon itse. Oikeastaanhan koko kohu osoittaa, että kirkolla on edelleen merkitystä. Jos ei olisi, niin ketä kiinnostaisi? Toiminnan ja asenteiden muuttaminen ja muuttuminen vievät aikaa, eikä niitä totta vie tapahdu, jos kirkon sisällä ei ole ihmisiä, joilla on siihen halua. Kirkkoon kuulumattoman taas on minusta vähän paha mennä sanomaan, että kirkon pitäisi toimia niin tai näin. Tai siis, en ihan ymmärrä, että miksi välittää jostain, johon ei itse usko ja kuulu.

Nyt kun tätä asiaa tässä pyörittelen, otan vähän sanojani takaisin. Ehkä on sittenkin ihan hyvä, että näitä änkyrämielipiteitä esitetaan myös valtakunnan mediassa. Itseltäkin meinaa välillä unohtua, etteivät kaikki suinkaan ajattele samoin kuin itse ja oma lähipiiri. Sen sijaan en välttämättä näe suvaitsemattomuutta mitenkään erityisesti kirkon ongelmana, vaan näiden ahdasmielisten ihmisten ja sitä kautta koko suomalaisen yhteiskunnan. Olen ihan satavarma, että samanlaisia asenteita löytyy myös muiden kuin kirkon piirissä toimivien joukosta.

On tietysti tärkeää, että kirkon toimintatavoista käydään keskustelua. Vielä tärkeämpää olisi kuitenkin, että ahdasmielisyys ja suvaitsemattomuus tuomittaisiin ylipäätään - riippumatta siitä, mitä tahoa näitä viljelevä ihminen edustaa. Oikeastaan kirkosta eroaminen pelkästään tämän jupakan takia on minusta aika pelkurimainen ratkaisu: siinähän sysätään koko suvaitsemattomuusongelma pelkästään kirkon kontolle ja pestään eroamalla omat kädet koko jutusta. Mutta muuttuuko silloin mikään oikeasti?

25 kommenttia:

  1. Minusta ei ole mitenkään pelkurimaista erota instituutiosta, joka ei palvele omia asenteita, ja minusta se, että kirkkoon kuuluvien määrä pienenee, vaikuttaa suorassa suhteessa kirkon vaikutusvaltaan yhteiskunnassa. Minä tunnen suurta voitonriemua siitä syystä tämän eroaallon edessä, että minusta nyt ensimmäistä kertaa myös suomalainen valtaväestö osoittaa suoralla toiminnalla, ettei hyväksy ihmisoikeuksien polkemista kirkon taholta. En myöskään ymmärrä tätä kirkon "kurinpalautusta" jolla nyt uhkaillaan nuorisotyön supistamista ym. Suomalaisista kuitenkin kuuluu suurin osa ev.lut seurakuntaan, mihinkähän ne verorahat sitten menevät, ja miksi kirkko on halukas supistamaan ensimmäisenä juuri näistä yleishyödyllisistä toimista?

    Mitä tulee Päivi Räsäseen ja ääriuskonnollisten ihmisten vanhahtaviin mielipiteisiin, minun mielestäni sekin on pelkästään positiivista, jos hänen tekopyhä syrjintähuuhaansa saa vastareaktiota myös kirkon piirissä. Ehkä näin itsestäänselvyytenä pidetyt, ääneen lausuttuna pahalta kalskahtavat toimitalinjaukset vähitellen uudistuvat.

    Sitten vielä kristinusko vs. islam ja muut maailmanuskonnot, joita Suomessakin nykyisin esiintyy. Mitä järkeä on lähteä puolustamaan jotakin pahaa sillä, että jokin toinen asia on vielä pahempi? Jos suomalaisen valtaväestön mielestä islam palvelisi paremmin meidän oikeuskäsityksiämme tai henkistä vakaustamme, niin silloin islam varmaan olisi meidän valtauskontomme. Kyseessä ei kristinuskonkaan tapauksessa toki ole mikään ylimaallisen pyhä ja ainoa oikea vakaumus, jonka eteen oltaisiin kynsin hampain valmiita taistelemaan. Jos kirkko ei aja niitä arvoja mitä joku kannattaa, niin silloin on ihan oikein lakata olemasta se tapakristitty, joka ei vaan ole saanut aikaiseksi erota aiemmin.

    Sitä paitsi luulisin, että uutisoinnissa ei ole pyritty mihinkään suureelliseen voittomanifestiin, mutta varmaan sinäkin olet sitä mieltä, että yli 10 000 ihmistä on jo aikamoinen joukko. Kyllä siinä jo uutiskynnys ylittyy.

    VastaaPoista
  2. Mä olen niin täysin samaa mieltä sun kanssasi! Vihdoinkin joku kirjoittaa asiasta, itse en ole saanut asiaa muotoiltua!
    Sä veit sanat suustani:) Ihanaa!

    Olen muuten sitä mieltä että kirkosta eroaminen ei todellakaan ole ainoa keino vaikuttaa ja tehdä muutosta, juuri nyt esimerkiksi on seurakuntavaalit, eli ei kun äänestysuurnille! Lisäksi hiukan ärsyttää sellainen asenne, että "kun kirkko kerran on tuota mieltä...", kirkon jäsenet ovat kirkko, ei se ole kaukainen instituutio tai multikansallisen yrityksen hallitus. Me ollaan kirkko. Eroamalla vaan menetetään viimeinenkin mahdollisuus vaikuttaa ja OLLA se kirkko, sellaisia kristittyjä kuin halutaan olla kanssaihmisillemme.

    Kiitos tästä kirjoituksesta, ihan nappiin!

    VastaaPoista
  3. Uskon, että tästä jupakasta on hyötyä siinä mielessä, että se pakottanee kirkon ottamaan kantaa. Tähän astihan instituutio on ollut kohtalaisen hiljaa ja kommentoinut vain pakon edessä, nyt se pakko taitaa vaan olla suurempi kuin ennen.

    Päiviräsäs-kysymyksessä on dilemma. On totta, ettei hän itse (kaiketi) ole alleviivannut olevansa kirkon edustaja (tai ainakin hän sitä kovasti jälkikäteen muistutteli), mutta kuitenkin julkipoliitikon ja kristillisen puolueen keulakuvana hänellä on enemmän valtaa kuin tavispulliaisella. Konkaripoliitikon luulisi sen tietävän, joten jälkikäteen tehty selittely tuntuu vain vastuun välttelyltä. Leena Huovisen heitto älyllisestä epärehellisyydestä osuu mielestäni kohtalaisen nappiin.

    VastaaPoista
  4. Lalla, sulla on luonnollisesti oikeus olla ihan mitä mieltä vaan. Oikaisen nyt kuitenkin pari asiaa:
    - jokainen saa mun puolesta erota tai olla eroamatta, ja ei tietenkään kenenkään tarvitse roikkua kirkon jäsenenä, jos ei sitä omakseen tunne. Mutta jos kyse on vain protestista, niin on kai selvää, että ulkopuolelta on vaikeampi vaikuttaa asioihin ja toisaalta helpompi tyytyä toteamaan, että ei oo mun ongelma, kun en kuulu kirkkoon. Pointtihan oli, että ennakkoluulot ja suvaitsemattomuus eivät ole _vain_ kirkon ongelma.
    - käsittääkseni kirkko ei ole mitenkään erityisesti uhkaillut nuorisotyön supistamisella tms, en ainakaan itse sellaiseen ole törmännyt. Fakta nyt kuitenkin on se, että jos tulot pienenevät, niin myös määrärahat pienenevät. Kirkon määrärahoista kun suurin osa menee juuri yleishyödylliseen toimintaan.
    - ja tämä on tärkeä: EN missään nimessä ole verrannut islamia ja muita maailmanuskontoja tai vedonnut siihen, että islam olisi "pahempi". Käytin islamia ainoastaan kuvaamaan yleistämisen vaarallisuutta, siis että ihan yhtä vähän kuin kaikki islamilaiset ovat itsemurhapommittajia, ovat kaikki luterilaiset homovastaisia idiootteja.
    - totta kai uutiskynnys ylittyy. viittasin voitonriemulla lähinnä uutisten kommentointiin, olen mm. lukenut facebookista viime päivinä että kaikki kirkkoon kuuluvat ovat mielenvikaisia ja muuta "suvaitsevaista". On myös niin, että jokainen meistä tulkitsee uutisointia omalla tavallaan, ja minun tulkintani on varmasti erilainen kuin sinun. Kyse on siitä, miten MINÄ asian koen, ja se on subjektiivista.

    Noora, kiitos itsellesi, kiva kuulla, että en oo ihan yksin :) Ja erittäin hyvin sanottu just toi, että kirkko on yhtä kuin sen jäsenet!

    Fanny, tuosta kommentoinnista olen ihan samaa mieltä. Yritin sitä sanoakin, mutta ilmeisen epäselvästi... Ei mua se häiritse, että käydään keskustelua asenteista kirkossa ja yhteiskunnassa ylipäätään, vaan se, että keskustelu keskittyy vaan kirkosta eroamisiin itse asian sijaan. Onhan sieltä kirkonkin piiristä aika moni ottanut kantaa ihan päinvastaiseen suuntaan, mutta näille näkemyksille ei oikein tunnu löytyvän tilaa tai kiinnostusta, vaan enemmänkin nyt on vallalla jotenkin sellainen lynkkausmieliala, että kaikki kirkkoon kuuluvat ovat asennevammaisia ja ahdasmielisiä ja ties mitä.

    Totta kai Päivi Räsäsellä on enemmän "valtaa" kuin taviksilla, mutta minusta nimenomaan poliitikon, ei kirkon edustajan ominaisuudessa. Koska sitähän hän ei ole. Ilmeisesti tämä ei kuitenkaan ole ihmisille yleisesti mitenkään selvää, vaan KD on yhtä kuin kirkko, vaikka niin ei, herranjestas ja luojan kiitos (sic), ole!

    VastaaPoista
  5. Minusta valtio ja kirkko pitäisi erottaa toisistaan kokonaan ja lopettaa pelleily valtionuskonno(i)lla ja poistaa kirkolle annettu erityisasema yhteiskunnassa. Kirkkoon kuulumattomat saivat täydet kansalaisoikeudet _vasta_ 1923.

    VastaaPoista
  6. No onneks sentään nykyisin kansalaisoikeudet ei riipu kirkkoon kuulumisesta tai kuulumattomuudesta. Ymmärrän tavallaan kantasi, vaikka en ehkä itse ole ihan samaa mieltä. Jos tekstistä ei tullut selväksi, niin painotettakoon vielä, että kannatan uskonnon- ja uskomattomuudenvapautta, enkä tajua, miksi nämä asiat herättävät ihmisissä niin kamalasti aggressioita - kannasta riippumatta.

    VastaaPoista
  7. Luulen, että ihmisille Päivi Räsänen = kirkko puhtaasti siitä syystä, että hän on niin perhanan paljon esillä ja esittää huomattavan tiukkoja mielipiteitä alleviivaten paksulla tussilla kristillisyyttään. Monen mielestä KD on evankelisluterilaisen kirkon oma puolue, ja toisille voi ulla yllätyksenä se, että uskovainen äänestävät vaikkapa demaria tai vasemmistoa. En tiedä onko se huvittavaa vai pelottavaa.

    Pisteet sinänsä tädille kannassaan pysymisestä, jossain ärhäkämmässä maassa hän varmaan olisi saanut jo tappouhkauksia. Minä voin ihan suoraan myöntää, että inhoan koko naista, mutta sitä tunnetta olen hellästi vaalinut jo vuosia, eikä tämä tv-ohjelma tuonut minulle mitään uutta tietoa.

    VastaaPoista
  8. Anonyymille pikku huomautus että Suomessa ei ole valtionkirkkoa. Tämäkään ei tunnu monelle lynkkausmielialan omaavalle olevan aivan selvää. Kannattaisi ehkä ottaa selvää asioista. Sama pätee myös käsitykseen; Räsänen on yhtä kuin kirkko.

    VastaaPoista
  9. Olisi muuten hauskaa saada jonkinlaisia lähteitä aina kun esitetään "faktoina" väitteitä, viitaten nyt Nooran kommenttiin, jossa sanottiin ettei Suomessa ole valtionkirkkoa. Tilastokeskuksen sivuilla kerrotaan yksiselitteisesti, että Suomessa on kaksikin valtionkirkkoa, Evankelis-luterilainen ja ortodoksinen. Suosittelen Tilastokeskuksen saitin lisäksi uskomaton-sivustoa, siellä on tämä valtionkirkko-judanssikin selitetty perusteellisesti.

    Olen kyllä itse miettinyt, että tämä kirkko ja homot -kohu on kaltaiselleni ateistille aika helppo juttu, vähän turhankin helppo. Kun ei ole omaa jumala- tai valtionkirkkosuhdetta, on helppoa tuomita kirkko ja ajatella, että "miksei ihmiset vaan eroa siitä niin sinne jäisi jäljelle se todellinen raamattujengi". Mutta esim Jani Toivolan kirjoitus Hesarin yleisönosastolla kyllä kosketti, miehelle oli selkeästi tuskallista erota kirkosta, mutta hän ei koettujen loukkausten valossa enää pystynyt kirkkoon kuulumaan.

    Äitini, joka on aikamoinen agnostikko mutta kuuluu silti kirkkoon, ei kuulemma todellakaan aio erota kirkosta vaan alkoi päinvastoin soitella seurakuntavaaliehdokkaille ja kysellä, keillä on kaikkein homomyönteisin kanta, ja äänestää sitten jotakuta heistä. Sillai musta kunnioitettavaa toimintaa, jos kirkossa tosiaan haluaa pysyä eikä ole ihan silkka tapakristitty, voi kirkkoa yrittää muuttaa sisältä päin. Ja onhan meillä Marja-Sisko ja lesboja vihkinyt pappi ja Irja Askola jne.

    VastaaPoista
  10. Lupiini, ainakin Wikipedian artikkelin mukaan Suomessa ei virallisesti ole valtionkirkkoa, vaan kansankirkko, jota kutsutaan valtionkirkoksi. Tai jtn sinnepäin... No anyway, tohon asiaan varmaan Noorakin viittaa, kopsaan sen nyt vielä tähän:

    "Pohjoismaissa valtionkirkko on Norjassa, Tanskassa, Islannissa ja aikaisemmin virallisesti Ruotsissa.[3] Suomessa evankelis-luterilaista kirkkoa ja ortodoksista kirkkoa on sanottu valtiokirkoiksi.[4][5] Suomen evankelis-luterilainen kutsuu itseään ja ortodoksista kirkkoa kansankirkoksi.[6] Kirkon ja valtion suhdetta voidaan kuitenkin luonnehtia valtiokirkolliseksi, koska valtion ja kirkon väliset liitokset ovat niin voimakkaita[7]."
    Noi viittaukset on mm. Tilastokeskukseen ja evl.fi:hin.

    Mä oon niin samaa mieltä sun äidin kanssa, siis mulla iskee tähän vastareaktiona jotenkin sellainen kapina, että en varmaan eroa, kun joka puolelta sitä tyrkytetään. Tuli kyllä itsellekin vähän yllätyksenä, että jaksan tästä asiasta vaahdota. Tossa ajatuksessa, että fiksut eroais ja änkyrät jäisi jäljelle on muuten ehkä sellainenkin juttu, että kuvittelisin, että valtaosa kansan syvistä riveistä ei jaksa ottaa asiaan kantaa suuntaan tai toiseen. Jos siis kaikki edistysmieliset jättäis kirkon, jäljelle jäisi kuitenkin iso, harmaa massa ja asioista päättämään vaan ne äärityypit.
    Mun mielestä kirkon viimeaikaiset tapahtumat Marja-Siskoineen ja muineen todistaa kyllä, että aika isokin asennemuutos on tapahtumassa. Se vaan vie aikaa, niin kuin nyt maailmassa muutenkin. Ja onhan ne väittäneet myös, että osa eroista johtuu kirkon liian vapaamielisestä linjasta. Joten ei oo helppoa, teetpä niin tai näin, niin aina se on jollekin väärin päin...

    VastaaPoista
  11. Ihan kuin omasta kynästä koko teksti. =)

    VastaaPoista
  12. Ihan sivukommentti vaan, että Marja-Sisko Aaltohan joutui eroamaan Imatran kirkkoherranvirastaan. Ajankohtaisessa kakkosessa esitettiin 5.10. (katseltavissa vielä Yle Areenalta) mielenkiintoinen haastattelu, jossa lesbo pappi kertoo siitä, miten kaapista ulostulo vaikutti hänen työuraansa. Eli joutui eroamaan.

    Puhumattakaan ev.lut. kirkon käytännössä sallimasta työsyrjinnästä naispappeja kohtaan. En ymmärrä, miksei siihen(kään) ole otettu selkeää ja tiukkaa kantaa, syrjintää ei sallita. Entä jos omalla työpaikallanne miespuoliset työntekijät kieltäytyisivät työskentelemästä naispuolisten kanssa? Jos työnantaja katsoo sitä läpi sormien, on työnantaja pian oikeudessa.

    VastaaPoista
  13. Ihanaa keskustelua, njamskis. Koska mä en kuulu kirkkoon, mulle ei toisaalta myöskään kuulu kirkon sisäiset oppiriidat, erimielisyydet tai muu biiffi. Ja se että eroaako sieltä joku vai ei, ei kuulu mulle tai tee mua erityisen onnelliseksi tai onnettomaksi (oikeastaan aivan sama). Esim. jos ei usko ollenkaan, niin totta kai silloin kannattaa erota.

    Kuten Hupsin totesit, niin kirkollisveronhan voi eroamisensa jälkeen laittaa myös muuhun hyvään tarkoitukseen. Mikä on erittäin kannatettavaa ja upeaa!


    Mua riepookin tässä asiassa se, että homoilla ei ole samaa mahdollisuutta adoptioprosessiin kuin heteroilla ja että avioliitto ei ole sukupuolineutraali. (Ja myös se, joillakin änkyröillä on edelleen pokkaa syrjiä naispappeja ilman että siihen puututaan voimakkaasti - siis jos et suostu tekemään töitä naisen kanssa, ala nostella. Ei tuollaista syrjintää saisi missään työpaikassa hyväksyä; aivan sama pohjautuuko syrjintä sovinistisiin mielipiteisiin, johonkin pyhään kirjaan tai vaikka Aku Ankkaan).

    Uskonnolliset näkemykset eivät minusta saisi vaikuttaa lainsäädäntöön eli siihen, millainen yhteiskunnasta rakennetaan.

    Kirkko ei säädä lakeja, vaan eduskunta säätää. Ja lait pitää myös toimeenpanna - eli varmistaa se, että esim. lain kieltämää syrjintää ei tapahdu.

    Kirkon sisällä ihmsillä on todella erilaisia mielipiteitä - ihan niin kuin missä tahansa yhteisössä. Esim. se ohjelmassa esiintynyt pappi Leena Huovinen vaikutti ihanan fiksulta ja älykkäältä ihmiseltä.

    Tosimieslehtien toimittajien kaltaisia urveloita löytyy myös meidän ateistien joukosta.

    Eli mun pointti... Häviää pitkään kirjoitukseen. Kirkon ja valtion pitäisi olla niin erillään toisistaan, että kirkko ei pääse sormeilemaan asioita, jotka koskettavat kaikkia kansalaisia, myös ei-uskovia kuten parisuhteiden solmimista, perhestatuksen virallistamista, perheenlisäyksiä, ruokailutottumuksia jne. Eli pitäisikö kirkon lopettaa vihkiminen kokonaan? Viralliseen avioliittoon vihkisi esim. maistaatti ja halukkaat voisivat hakea siunauksen kirkosta. Hankalaa.

    Niin ja Fanny, sun viimeisimmän viestin viimeinen lause on jotenkin tosi ihana :) Allekirjoitan täysin.

    VastaaPoista
  14. Ihanaa keskustelua, njamskis. Koska mä en kuulu kirkkoon, mulle ei toisaalta myöskään kuulu kirkon sisäiset oppiriidat, erimielisyydet tai muu biiffi. Ja se että eroaako sieltä joku vai ei, ei kuulu mulle tai tee mua erityisen onnelliseksi tai onnettomaksi (oikeastaan aivan sama). Esim. jos ei usko ollenkaan, niin totta kai silloin kannattaa erota.

    Kuten Hupsin totesit, niin kirkollisveronhan voi eroamisensa jälkeen laittaa myös muuhun hyvään tarkoitukseen. Mikä on erittäin kannatettavaa ja upeaa!


    Mua riepookin tässä asiassa se, että homoilla ei ole samaa mahdollisuutta adoptioprosessiin kuin heteroilla ja että avioliitto ei ole sukupuolineutraali. (Ja myös se, joillakin änkyröillä on edelleen pokkaa syrjiä naispappeja ilman että siihen puututaan voimakkaasti - siis jos et suostu tekemään töitä naisen kanssa, ala nostella. Ei tuollaista syrjintää saisi missään työpaikassa hyväksyä; aivan sama pohjautuuko syrjintä sovinistisiin mielipiteisiin, johonkin pyhään kirjaan tai vaikka Aku Ankkaan).

    Uskonnolliset näkemykset eivät minusta saisi vaikuttaa lainsäädäntöön eli siihen, millainen yhteiskunnasta rakennetaan.

    Kirkko ei säädä lakeja, vaan eduskunta säätää. Ja lait pitää myös toimeenpanna - eli varmistaa se, että esim. lain kieltämää syrjintää ei tapahdu.

    Kirkon sisällä ihmsillä on todella erilaisia mielipiteitä - ihan niin kuin missä tahansa yhteisössä. Esim. se ohjelmassa esiintynyt pappi Leena Huovinen vaikutti ihanan fiksulta ja älykkäältä ihmiseltä.

    Tosimieslehtien toimittajien kaltaisia urveloita löytyy myös meidän ateistien joukosta.

    Eli mun pointti... Häviää pitkään kirjoitukseen. Kirkon ja valtion pitäisi olla niin erillään toisistaan, että kirkko ei pääse sormeilemaan asioita, jotka koskettavat kaikkia kansalaisia, myös ei-uskovia kuten parisuhteiden solmimista, perhestatuksen virallistamista, perheenlisäyksiä, ruokailutottumuksia jne. Eli pitäisikö kirkon lopettaa vihkiminen kokonaan? Viralliseen avioliittoon vihkisi esim. maistaatti ja halukkaat voisivat hakea siunauksen kirkosta. Hankalaa.

    Niin ja Fanny, sun viimeisimmän viestin viimeinen lause on jotenkin tosi ihana :) Allekirjoitan täysin.

    VastaaPoista
  15. Ihanaa keskustelua, njamskis. Koska mä en kuulu kirkkoon, mulle ei toisaalta myöskään kuulu kirkon sisäiset oppiriidat, erimielisyydet tai muu biiffi. Ja se että eroaako sieltä joku vai ei, ei tee mua erityisen onnelliseksi tai onnettomaksi (oikeastaan aivan sama). Jos ei usko ollenkaan, niin totta kai silloin kannattaa erota.

    Kuten Hups totesi, niin kirkollisveronhan voi ei kirkkoon kuuluva laittaa myös muuhun hyvään tarkoitukseen. Mikä on erittäin kannatettavaa ja upeaa!


    Mua riepookin tässä asiassa se, että homoilla ei ole samaa mahdollisuutta adoptioprosessiin kuin heteroilla ja että avioliitto ei ole sukupuolineutraali. (Ja myös se, joillakin änkyröillä on edelleen pokkaa syrjiä naispappeja ilman että siihen puututaan voimakkaasti - siis jos et suostu tekemään töitä naisen kanssa, ala nostella. Ei tuollaista syrjintää saisi missään työpaikassa hyväksyä; aivan sama pohjautuuko syrjintä sovinistisiin mielipiteisiin, johonkin pyhään kirjaan tai vaikka Aku Ankkaan).

    Uskonnolliset näkemykset eivät minusta saisi vaikuttaa lainsäädäntöön eli siihen, millainen yhteiskunnasta rakennetaan. On myös varmistettava, että lait todella toimeenpannaan ja että esim. lain kieltämää syrjintää ei tapahdu.

    Kirkon sisällä ihmsillä on todella erilaisia mielipiteitä - ihan niin kuin missä tahansa yhteisössä. Tosimieslehtien toimittajien kaltaisia urveloita löytyy myös meidän ateistien joukosta.

    Eli mun pointti... Häviää pitkään kirjoitukseen. Kirkon ja valtion pitäisi olla niin erillään toisistaan, että kirkko ei pääse sormeilemaan asioita, jotka koskettavat kaikkia kansalaisia, myös ei-uskovia kuten parisuhteiden solmimista, perhestatuksen virallistamista, perheenlisäyksiä, ruokailutottumuksia jne. Eli pitäisikö kirkon lopettaa vihkiminen kokonaan? Viralliseen avioliittoon vihkisi esim. maistaatti ja halukkaat voisivat hakea siunauksen kirkosta. Hankalaa.

    Niin ja Fanny, sun viimeisimmän viestin viimeinen lause on jotenkin tosi ihana :) Allekirjoitan täysin.

    VastaaPoista
  16. Joo, mä oon aivan liekeissä kaikista kommenteista! Kiitos niistä!

    Perunalastun sivukommenttiin vastasivukommentti, että totta, mutta Marja-Siskolle löytyi (onneks) kuitenkin myös tukea kirkon piiristä. Mikä mun mielestä todistaa juuri siitä, että kirkon sisällä on hyvin erilaisia näkemyksiä. Ja sit on vielä pakko sanoa, että seksuaalivähemmistöjen edustajilla on vastaavanlaisia kokemuksia on ikävä kyllä myös muilta työpaikoilta kuin kirkosta, mikä ei tarkoita, että syrjintä olisi jotenkin hyväksyttävää, vaan että ongelma ei minusta edelleenkään ole pelkästään kirkon.

    Sitten toi avioliittoasia. Mä olen ihan samaa mieltä siitä, että avioliittolain pitäis olla sukupuolineutraali, ja sehän ei siis tosiaan oo kirkon, vaan lain säätäjien asia. Se, miten paljon lain vastustus eduskunnassa riippuu kirkosta ja miten paljon ihan vaan siitä, että ihmisillä ylipäätään on kaikenlaisia kummallisia käsityksiä, on ainakin mulle epäselvää.

    No joo, mulle ei ehkä koskaan täysin valkene, miksi se, että kukin saa naida kenet (ja ketä) haluaa, kunhan molemmat ovat aikuisia ja hommaan halukkaita, olisi kenenkään muun kuin näiden ihmisten itsensä asia. Ehkä mulla on vaan jotenkin vääristynyt maailmankuva, kun mun isän täti eli naisen kanssa jo 60-luvulla ja siitä elämänsä loppuun asti, ja mun serkkukin elää rekisteröidyssä parisuhteessa toisen naisen kanssa.

    Naispappiasiassahan kävi sillon aikanaan niin, että kaikista vanhoillisimmat lähti kirkosta miespappeilemaan ihan keskenään. Ehkä tääkin vois johtaa johonkin samankaltaiseen lopputulokseen.

    Ja niin, kuten Fanny totesi, että sinänsä pitää melkein nostaa hattua myös P. Räsäselle, joka on pitänyt käsityksistään kiinni iät kaiket, vaikka muu maailma sanois mitä. Mikä pelottavaa kyllä vetoaa ilmeisesti tiettyyn äänestäjäkuntaan. Voin myös kertoa jakavani tunteesi ko. rouvaa kohtaan jo usean vuoden takaa. En kestä sitä leukaperiä kiristävää, karmivaa hymyä, jonka takaa tulee ulos aivan käsittämätöntä sontaa. Very creepy.

    VastaaPoista
  17. Hahaa, webin paras keskustelu homohässäkästä käydään selkeästi täällä! Pakko hämmentää soppaa myös, ihan vähän vaan..

    Samoilla linjoilla täälläkin kaikkien kirjoittajien kanssa kirkon käsittämättömän ahdasmielisestä asenteesta asiassa. No, Räsäsen jätän omaan arvoonsa. On siinä vaan melkoinen kottarainen kommentteineen.

    Mitä eroamiseen tulee, olen tässä samaa mieltä siitä, että eroaminen on joskus huono vaihtoehto kun haluaa muutosta tai vaikutusta. On hyvä, jos kirkko eroaallon jälkeen pohtii omaa arvopohjaansa nykyajan valossa ja toimintaa kaikkinensa, jos kansa äänestää näin. Mutta se toinen puoli kolikossa on se, että eroaminen on usein se helpoin tapa eikä automaattisesti muuta mitään. Mielipiteen ilmaus se tietysti on. Mutta jos nyt vääntää tästä aasinsillan vaikka parisuhteeseen, niin monesti ero hankalassa pattitilanteessa on se helpoin ratkaisu. HAastavampaa ja pidempi tie on yrittää vaikuttaa ja muuttaa asioita.

    No, tästä näkökulmasta on esitetty niin monta hyvää mielipidettä, että en lätise siitä enää.

    MUTTA. Minusta iso mutta on katsoa tässä asiassa median suuntaan. Se on pitkälle asettanut suunnaan tälle koko keskustelulle. Miksi tuoda studioon vain näitä homovastustajia, kirkossa käsittääkseni on myös esim. viisi asiaa puolustavaa piispaa ja muutenkin homomyönteisiä pappeja, jotka ajattelevat raamatunkin olevan aikansa lapsi ym. Samoin kristillisdemokraateista voisi suunsa avata joku muukin kuin Räsänen, jos täysin toisen kannan kannattajia halutaan. Tai sitten näkökulmaa ihan toisesta puolueesta, kirkon virallinen äänitorvi kun Räsäsen sakki ei ole.

    Joten tämä koko asetelma on tarjoiltu meille tietyllä tavalla. Ei se tietysti muuta kirkon yleiskantaa, mutta asian voi esittää monella tapaa. Medialla on tässäkin asiassa pelottava valta mielipiteen muokkaajana ja se valitettavan usein tarjoilee sen kanna, joka on mehukkaampi, raflaavampi, negatiivisempi ja siten uutisena kiinnostavampi. Objektiivinen asioiden esittäminen on minusta aikaa sitten kadonnut mediasta oli kanava mikä tahansa. Ja sitä eivät monet katsojat tai lukijat hoksaa vaan ottavat totena juuri sen, miten se meille esitetään. Mediakriittisyys pitäisi olla kansalaistaito..

    Ugh.

    VastaaPoista
  18. Jes, aivan samaa mieltä tosta median roolista! Siihen juuri viittasinkin tuossa tekstissä mm. sillä, kun totesin jättäneeni ko. ohjelman katsomatta sen tarkoitushakuisuuden takia. Joskus toivoisi paitsi ihmisiltä mediakriittisyyttä, myös median edustajilta vähän itsekritiikkiä...

    Ja on itse asiassa melko pelottavaa, miten moni on edelleen sitä mieltä, että joku asia on totta, kun se kerta oli telkkarissa/lehdessä. Monelle tulee ihan yllätyksenä esimerkiksi se, että uutisen takana on usein joku intressitaho itse, eikä homma suinkaan mene niin, että kaikki toimittajan ympäri Suomen vaan aivan sattumalta keksivät kirjoittaa samana päivänä jutun esim. yrityksen X uudesta tehtaasta tms.

    Mediasta ja sen toiminnasta mulla olis sattuneesta ammatinvalintapoliittisesta syystä paljonkin sanottavaa, mut jääköön se toiseen kertaan. :)

    VastaaPoista
  19. Apua, mun eilinen kommentti oli täällä kolmeen kertaan. No, tuli ainakin kanta selväksi :) Ilmeisesti tässä kävi mulla lähetä-nappulan kanssa joku moka. Anteeksi spämmäilystä!

    Vielä pari sanaista, lähinnä liittyen Mama M:n ja Hupsin pariin viimeiseen kommenttiin.

    Toimittajan rooli. Tuttua on sekä pr-puoli ja myöhemmin se toinen, toimittajan puoli. Ja molemmista riittäisi vitukkeita jakoon. Avaudutaan niistä toisella kertaa :)

    Uutisten objektiivisuudesta haluaisin sanoa sen, että minusta mediassa ei koskaan esitetä mitään objektiivisesti. Jokaisella jutulla on näkökulma. Välillä se on selkeästi näkyvillä, välillä pitää vähän kaivella haastateltavien taustoja, tutkimuksia joihin vedotaan jne. jotta näkökulma käy selväksi. Uutisoitavasta asiasta on harvoin yhtä totuutta olemassa. Suomessa on vain yksi iso valtakunnallinen sanomalehti (ja siksi senkin kannessa on aina mainos pääjutun sijasta). Suuremmissa maissa nautin siitä, että tarjolla on selkeesti erilaisia lehtiä: konservatiivisempia, vasemmistolaisia, liberaaleja jne. Tietää aina, mitä saa. Ja lukemalla montaa lehteä, saa samaan asiaan monta eri näkökulmaa.

    No nyt tää stoori menee jo ihan sivuraiteella.

    Takaisin homoiluun. Jotta tuohon Homoiltaan saatiin tarpeeksi draamaa ja väännettä ja selkeästi esille erilaiset kannat, studioon otettiin kommentoiman erittäin radikaaleja tyyppejä.

    Ei kukaan jaksa (tai minä ainakaan) kuunnella sanojaan varovasti asettelevien hiljaista sananvaihtoa ja minuutin mittaisia sivulaiseita. Sellaisesta olisi tuskin edes noussut tällaista haloota kuin nyt. Ja tämä haloo on hyvä asia: homojen oikeuksista keskustellaan ja omia arvojaan on pakkokin pohtia.

    Minusta on hyvä, että mielipiteet ilmaistiin näin selkeästi: kenellekään ei voi jäädä epäselväksi, millä asialla kukakin keskusteluun osallistuja on. Räsänen on puolueensa puheenjohtaja, jolloin se mitä hän sanoo on hyvin pitkälle myös se mitä KD sanoo. Ja ilmeisesti se näyttää uponneen: kristillsdemarit ovat saaneet paljon uusia jäseniä viimeisen viikon aikana.

    Ja olihan siellä vastapuolellakin kirkon edustaja; Leena Huovinen. Olisi ehkä ollut hyvä idea, jos hänen lisäksi olisi ollut vielä joku toinenkin uskovainen liberaali, kirkon edustaja tai KD puheenjohtaja-Räsäsen ohella.

    Se on pelottavaa, että monet ihmiset pitävät lehteen painettua tai telkassa näytettyä maailman korkeimpana totuutena. (Yksi vittumaisimpia esimerkkejä tästä on Fox News.) Veikkaisin, että Suomessa nuorempi netissä hengaava väki osaa lukea uutisia eri tavalla sellainen, jonka päivittäiseen mediaseurantaan kuuluu puoli ysin uutiset, paikallinen sanomalehti ja iltapäivälehtien otsikot. Medialukutaito on kuitenkin nyt parempi kuin aikaisemmin; kiitos netin.

    Eli mä olen tässä tavallaan ohjelman tekijöiden puolella. Homoasiasta tuli ohjelman jälkeen osa sosiaalista mediaa ja sen elinkaari piteni. Ja mikä tärkeintä: se aiheutti keskustelua ja omien ajatusten ja arvojen pohtimista. Ainakin toivottavasti. Minusta tämä ääripäitä esitellyt ja selkeästi monia ihmisiä ärsyttänytkin vaihtoehto on parempi kuin hiljainen unohtuminen.

    No ni, ehkä tää oli tässä :)

    VastaaPoista
  20. Kertaus on opintojen jne. :)

    Eilinen kommentti oli hieman kiireessä kirjoitettu, olis ollut syytä lisätä, että mulla olis paljon sanottavaa paitsi median, myös pr-puolen toiminnasta. Molemmista löytyy kyllä paljon fiksuja ja asiansa osaavia ihmisiä, mut ikävä kyllä myös sit aivan toisenlaistakin porukkaa. (Vähän niin kuin kirkosta, heh.)

    Ymmärrän tollasen jyrkän vastakkainasettelun herkullisuuden toimittajan näkökulmasta, mutta mun mielestä se on vähän sellasta kunnianhimotonta mennään siitä missä aita on matalin -meininkiä. En itse jaksa yhtään katsoa tuollaisia huutokonsertteja, jotka ei johda yhtään mihinkään. Vähän tulee mieleen sellainen seiskajournalismi. Ei sillä, ettei silläkin olis paikkansa tässä maailmassa, se voi olla ihan viihdyttävääkin, mut en oo ihan varma, pidänkö sitä välttämättä parhaana mahdollisena lähestymistapana yhteiskunnallisesti merkittävien asioiden käsittelemisessä. Mut joo, keskusteluahan ainakin syntyi, ja osa siitä jopa ihan järkevää. Niin kuin luonnollisesti esim. täällä. :)

    Ja voi elämä että on virkistävää, että tätä lukevat innostuu muustakin kuin lapsiperheasioista! Tykkään!

    VastaaPoista
  21. Niin ja vielä itse aiheesta, Relander kirjoitti mun mielestä tästä hyvin:
    http://jukkarelander.puheenvuoro.uusisuomi.fi/49401-kirkko-ja-kadonneet-lampaat
    Käykää lukemassa, jos jaksatte.

    VastaaPoista
  22. Niin ja vielä itse aiheesta, Relander kirjoitti mun mielestä tästä hyvin:
    http://jukkarelander.puheenvuoro.uusisuomi.fi/49401-kirkko-ja-kadonneet-lampaat
    Käykää lukemassa, jos jaksatte.

    VastaaPoista
  23. Mulle tuli vielä mieleen se, että ehkä ei ole niinkään, että kaikki eronneet olisivat suurena protestina nyt eronneet kirkosta ja valinneet näin helpon tien esim. juuri kirkon sisällä vaikuttamisen sijaan. Uskoisin että suurin joukko oli niitä perustapauskiksia mitä Suomessa on pilvin pimein, ja joille kirkossa on pysytty vain siksi, ettei oo viittinyt erota. Nyt eroaminen tehtiin helpoksi, kaikkialla puhuttiin eroakirkosta.fi:stä ja joukkoilmiöt alentaa kynnystä toimimiseen. En usko että monikaan eronneista olisi vaikuttanut kirkollisvaaleissa, koska institutionaalinen usko nyt vaan on aika kaukana monien nykysuomalaisten elämästä.

    Mä olen kuitenkin sitä mieltä, edelleen, että jos näin iso joukko ei olisi ohjelman jälkeen eronnut (oli syy sitten Räsänen tai kuka tahansa) ei kirkko olisi joutunut ottamaan niin suopeaa kantaa homouteen (mikä on ihan oikeasti mielestäni ensimmäinen kerta kun kukaan siitä instituutiosta viitsii sitä näin suoraan sanoa). Eli meni syteen tai saveen, paljon parannusta tapahtui. Ja mikä mahtava viesti niille kaikille nuorille ja muillekin seksuaalivähemmistöön kuuluville, jotka ovat yksin ja ahdistuneita tämän aiheen piirissä.

    Sitä paitsi eivätkös ne eronneetkin kuitenkin nyt pääse äänestämään? Mielestäni uutisissa jotain sellaista sanottiin.

    VastaaPoista
  24. Tossa oot varmasti Lalla ihan oikeassa, että aika moni muutenkin vähän vahingossa kirkossa roikkunut on nyt aktivoitunut eroamaan, kun asia on ollut esillä, vaikka kovasti näitä onkin nimenomaan protestieroina uutisoitu.

    Mä olin näkevinäni sellaisen uutisen, että eronneet eivät saa äänestää, mut ehkä se on muuttunut? Tosin tuntuu vähän omituiselta, että äänioikeus olisi kirkkoon kuulumattomilla. En usko, että ketään ulkopuolista kamalasti kiinnostaa äänestää seurakuntavaaleissa, kun ei se äänestys niin kamalan kovassa huudossa oo ollut kirkkoon kuuluvienkaan keskuudessa...

    VastaaPoista
  25. Mahtavaa keskustelua!
    Yks juttu tuli tosta Lallan kommentista mieleen. Tämän mediapyörityksen valossa voi näyttää siltä ettei kirkon edustajilla ole asia edes mielessä pyörähtänyt ennen tätä, tai ettei siitä ole annettu lausuntoja. Mutta se ei pidä paikkaansa, vaan kyseistä asiaa on käännetty ja väännetty ja pohdittu ja tutkittu ja vaikka mitä jo vuosikausia kirkon sisällä, ja kirkon alan eri koulutuksissa. Asia ei siis todellakaan ole uusi, eikä helppo.

    VastaaPoista